Αποφάσισα κι εγώ, αυτή τη χρονιά, που είναι η χρονιά της ΑΕΚ, να κάνω ένα δώρο στους απανταχού ΑΕΚτζήδες, αλλά και στους Έλληνες, και στους όπου γης πρόσφυγες. Αποφάσισα να πάρω μια συνέντευξη από έναν μυθικό ΑΕΚτζή κι έναν νεοελληνικό θρύλο. Τον Λευτέρη Παπαδόπουλο.
Συνέντευξη στον Γιώργο Λιάνη (naftemporiki.gr)
Κανένας Έλληνας δεν ξέρει, δεν έχει δει και δεν έχει ζήσει όσα αυτός για την ομάδα αυτή, που συμβολίζει την Κωνσταντινούπολη, το Βυζάντιο, τη Μικρά Ασία και συγκλονίζει με τα πάθη και τους καημούς 1,5 εκατομμυρίου ξεριζωμένων προσφύγων.
Γραμμή για τις παρυφές της Ακρόπολης. Εκεί ζει ο μύθος. Σ’ ένα σπίτι που νονά του ήταν η Μελίνα Μερκούρη. Οδός Γουέμπστερ. Ιούνιος κι ένα μούχρωμα που σκάει κάθε τόσο στην τροπική Αθήνα σοβατίζει ανίερα τη μετόπη του Ιερού Βράχου.
Μπαίνω στο δωμάτιο. Ιδέστε τον. Τα φρύδια, όπως πάντα πυκνά και θυμωμένα, σαν του Παλαμά. Απλωμένος σε μια φαρδιά πολυθρόνα. Δίπλα του, ένας χάλκινος Ελευθέριος Βενιζέλος. Στα χέρια του τα ποιήματα του Σεφέρη. Στο μικρό τραπεζάκι πλάι του, τα ποιήματα του Γκάτσου. Αυτός και ο Γκάτσος έχουν γράψει το μισό ελληνικό τραγούδι και είναι οι δύο σημαντικότεροι στιχουργοί της χώρας μας.
Λένε πως είναι 87 ετών. Εγώ θα έβγαζα το 7 και θα έλεγα πως είναι συνομήλικός μου. Ογδοντάρης. Στα γοργοκίνητα μάτια του, λάμπει ακόμη ο λύχνος της ζωής. Γελάει με την ανεμελιά ενός παιδιού, που έκανε μια μεγάλη αταξία -έκανε πάντα ο Λευτέρης- και ωστόσο είναι χαρούμενο. Το σπίτι είναι ένα αέτωμα θα έλεγα του Νεοελληνικού Πολιτισμού: Τσαρούχης, Μόραλης, Βακαλώ, Σικελιώτης, Φασιανοί ων ουκ έστιν αριθμός, Μυταράδες, Μποστ, ανάκατοι με πανέμορφα φιλντισένια τάβλια, που επάνω γράφουν ΑΕΚ. Όλο αυτό το σπίτι εκπέμπει την αύρα της Ράιας Μουζενίδου, της Σαλονικιάς καλλονής που την ηράσθη θανασίμως πριν από μισό περίπου αιώνα.
Ζόρικος ποιητής ο Λευτέρης. Μέγας στιχουργός. Μέγας δημοσιογράφος. Στον δρόμο, για να φτάσω σπίτι του, έκανα δοκιμές στο μαγνητόφωνό μου. Είχα καιρό να το χρησιμοποιήσω. Άλλαξα μπαταρίες, είδα το κόκκινο φω- τάκι ν’ ανάβει. Κι από την πολλή χαρά, το ξέχασα μέσα στο ταξί!
Αλλά δεν πανικοβλήθηκα. Ξέρω απέξω τη διαδρομή. Λευκό χαρτί και μολύβι ξυμένο. Ξεκινάμε.
Λευτέρη μου τρισαγαπημένε, πώς έζησες τη μεγάλη βραδιά της ΑΕΚ, όταν εγκαινίασε το νέο της γήπεδο, την «Αγιά Σοφιά – ΟΠΑΠ Αρένα»;
«Τι είν’ αυτά ρε; Τι “Αγιά Σοφιά” και “ΟΠΑΠ Αρένα” μου λες; Αυτό το γήπεδο πρέπει να λέγεται “Μελισσανίδειο Στάδιο”. Ο άνθρωπος αυτός το έφτιαξε από το πουθενά, από τη φωτιά, το πάθος και το ατσάλι που έχει μέσα του. Πόντιος. Το ’πε και το’ κανε. Εί- ναι το πιο ωραίο γήπεδο στην Ελλάδα. Προτείνω να λέγεται “Μελισσανίδειο Στάδιο”. Είναι πιο δίκαιο αυτό. Πώς έλεγαν το γήπεδο του Παναθηναϊκού “Απόστολος Νικολαΐδης”; Πώς έλεγαν την παλιά Φιλαδέλφεια “Νίκος Γκούμας”; Πώς λένε το γήπεδο του Απόλλωνα στη Ριζούπολη “Γιώργος Καμάρας”; Πώς λένε το “Καυταντζόγλειο” στη Σαλονίκη; Έτσι πρέπει να ονομαστεί το γήπεδο: “Μελισσανίδειο Στάδιο”».
Η ΑΕΚ πήρε Πρωτάθλημα, το δυσκολότερο των τελευταίων χρόνων, και Κύπελλο. Κάτι τέτοιο είχε να συμβεί δεκαετίες. Πού το αποδίδεις;
«Κατ’ αρχήν, δίκαια τα πήρε. Ήταν η καλύτερη ομάδα. Η πιο σταθερή. Η πιο επιθετική. Έπαιξε το πιο ωραίο ποδόσφαιρο και έχει μεγάλα περιθώρια να βελτιωθεί ακόμα περισσότερο και να διακριθεί και στην Ευρώπη. Το πιστεύω. Πού οφείλονται όλα αυτά; Κατ’ αρχάς, στο γήπεδο, που είναι ένας “Βεζούβιος”. Δίνει ενέργεια στην ομάδα και το τρέμουν οι αντίπαλοι. Μετά στον Μελισσανίδη, που είναι η ψυχή των πάντων».
Ποιους παίκτες ξεχώρισες;
«Τον Αραούχο. Αρχηγός με τα όλα του. Ψυχάρα. Ευγενικός με τους αντιπάλους, τα ’δωσε όλα. Ακόμα και με ένα πόδι. Ηγέτης. Μου άρεσαν ο Γκατσίνοβιτς και ο Τσούμπερ. Η άμυ- να δεν ήταν τόσο καλή, αλλά ο Αθανασιάδης κατέβασε τα ρολά. Είναι σπουδαίος τερματοφύλακας».
Και ο Ματίας Αλμέιδα;
Άλλοι λένε ότι τα πάντα οφείλονται σ’ αυτόν. «Σπουδαίος. Αυτός τους έκα- νε ομάδα. Ο ένας συμπληρώνει τον άλλον. Είχε ένα σχέδιο από την αρχή και το έφερε σε πέρας».
Είναι αυτή η ΑΕΚ η καλύτερη όλων των εποχών;
«Δεν είναι ακόμα, αλλά μπορεί να γίνει. Και να θυμηθούμε την ΑΕΚ του Φάντροκ, του Μπάγεβιτς».
Ποιον θεωρείς τον καλύτερο ποδοσφαιριστή στην ιστορία της ΑΕΚ;
«Εύκολη απάντηση. Τον Νέστορα! Αυτόν που θεωρεί κι ο Μελισσανίδης. Πάντα η ΑΕΚ είχε μεγάλους γκολτζήδες. Νεστορίδης, Παπαϊωάννου, Μαύρος, Μπάγεβιτς. Όμως, ο Νεστορίδης ήταν ο Ντι Στέφανο της ΑΕΚ. Ένας Μέσι πριν από τον Μέσι».
Απ’ ό,τι διαβάζω, πήγες πρώτη φορά και είδες την ΑΕΚ σε ηλικία 6 ετών. Σε πήγε ο πατέρας σου, που γεννήθηκε στα «άγια μέρη», στην Κωνσταντινούπολη, εκεί όπου φύτρωσε η ΑΕΚ. Τι σε συγκίνησε περισσότερο όλα αυτά τα χρόνια;
«Το γήπεδο ρε, το γήπεδο»!
Έχω μια απορία, Λευτέρη. Δεν πήγες στα εγκαίνια. Δεν ήθελες να πας;
«Εγώ ήθελα, τα πόδια δεν άκουγαν! Πάντοτε υποστήριζα ότι η ΑΕΚ είναι κάτι περισσότερο από μία ομάδα. Είναι μια ιδέα η ΑΕΚ, κι ας μη φοβόμαστε να το λέμε. Έχει τόσους συμβολισμούς όσους δεν έχει καμία άλλη ομάδα. Ο Πόντιος τα αντιλήφθηκε αυτά, γιατί είναι πανέξυπνος. Έβαλε έξω απ’ το στάδιο έναν πελώριο χρυσαετό, έτοιμο να χυμήξει πάνω σε όλους και σε όλα. Έφτιαξε μέσα ένα Μουσείο, με τίτλο “Η Κιβωτός της Ρωμιοσύνης” και έφτιαξε, όπως διάβασα, και μία εκκλησία, γιατί υπήρχε παλιά εκκλησία στη Φιλαδέλφεια. Τις δε σουίτες τις έχει γεμίσει με το έπος της προσφυγιάς. Γιγαντοφωτογραφίες, που δείχνουν τι τράβηξαν, από πού έφυγαν και πού ρίζωσαν οι πρόσφυγες».
Λευτέρη, απ’ ό,τι ξέρω στο Μουσείο θα υπάρχει το κέρινο ομοίωμά σου.
(Γελάει) «Τι να το κάνω ρε το κέρινο ομοίωμα; Αυτά είναι για τους σταρ του Χόλιγουντ. Άντε να κάνουμε ένα κέρινο ομοίωμα στον Καζαντζίδη. Άντε και στον Νέστορα και στον Παπαϊωάννου, αυτούς τους παικταράδες. Στις τέσσερις κορυφές του γηπέδου ο Μελισσανίδης έβαλε τους τέσσερις κορυφαίους της ιστορίας της ΑΕΚ. Και ήταν εύστοχος. Πρώτος πρώτος ο Σεραφίδης. Δεν ήταν ο καλύτερος απ’ όλους, αλλά ήταν ο πιο εργατικός. Άφησε την τελευταία του πνοή στους πάγκους. Και μετά έβαλε τον Παπαϊωάννου, τον Μαύρο και τον Νεστορίδη. Δίκαια όλα».
Η ιστορία γράφεται από τους νικητές
Για να καταλάβει κανείς το πάθος του Λευτέρη Παπαδόπουλου για την ομάδα του, πρέπει να ρωτήσει τη γυναίκα του, τη Ράια. Όταν της έγινε η ερώτηση «ποια θεωρεί τη σοβαρότερη αντίπαλό της», απάντησε: «Ααα, η ΑΕΚ! Με όλους μπορώ να νικήσω. Με την ΑΕΚ θα ηττηθώ!». «Η ιστορία γράφεται από τους νικητές. Η ΑΕΚ την έγραψε την ώρα που έπρεπε. Τώρα η ΑΕΚ είναι στο ζενίθ. Ο Μελισσανίδης, όμως, την είχε πάρει από το ναδίρ. Έργο του χειροποίητο είναι αυτή η νέα ΑΕΚ, που τη σέβονται όλοι».
Σε λίγους μήνες η ΑΕΚ θα γίνει 100 χρονών.
«Τι ωραία, τι θελκτική σύμπτωση. Όλα έδεσαν την κατάλληλη στιγμή. Θέλω να ζήσω αυτή τη στιγμή. Για σκέψου τη διαδρομή μας. Από τον Ελευθέριο Βενιζέλο, που μας έδωσε έναν μικρό χώρο για να φτιάξουμε το πρώτο μας γήπεδο, μέχρι τώρα. Εγώ θα είμαι -αν ο Ύψιστος δεν μου κλείσει τα μάτια- 88 χρονών και στο πλευρό της ομάδας μου 80 χρόνια».
Λευτέρη, ας δούμε λίγο και μερικά θέματα πολιτισμού, που είναι το πεδίο στο οποίο δοξάζεσαι. Εγώ βλέπω τις Τέχνες στην Ελλάδα σε μεγάλη παρακμή. Εσύ;
«Καμπή, θα έλεγα, όχι παρακμή. Έχουν συμβεί αυτά και στο παρελθόν. Δεν μπορώ να μη λογαριάσω τις μεγάλες πρόσφατες απώλειες: Θεοδωράκης, Βαγγέλης Παπαθανασίου, Μικρούτσικος, Μαρκόπουλος, Πουλόπουλος, Ρένα Κουμιώτη. Μερικοί απ’ αυτούς είναι ζυμωμένοι με το έργο μου».
Για τους στιχουργούς δεν είπες τίποτα. Ποιοι είναι οι πέντε μεγαλύτεροι στιχουργοί, με σένα μέσα;
«Ο Γκάτσος πρώτος, εγώ, η Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου, ο Μάνος Ελευθερίου, η Λίνα Νικολακοπούλου και δύο ακόμα τελείως διαφορετικοί: ο Μανώλης Ρασούλης και ο Άλκης Αλκαίος. Α, και ο Κώστας Βίρβος».
Κανένας σημερινός.
«Μη βιάζεσαι. Θα ξεπεταχτεί. Ωστόσο, πρέπει να πω κάτι. Για το τι ήταν η γενιά μου. Εγώ, όταν βγήκα στην πιάτσα, υπήρχε ο Θεοδωράκης, ο Χατζιδάκις, ο Θόδωρος Αγγελόπουλος, ο Τσαρούχης, ο Μόραλης, ο Χορν, η Λαμπέτη, ο Κατράκης, ο Κάρολος Κουν. Και ιδιαίτερα στην ποίηση, που ξέρω ότι σε ενδιαφέρει, καμιά δεκαριά σπουδαίοι ποιητές: Τάσος Λειβαδίτης, Νίκος Καρούζος, Μανώλης Αναγνωστάκης, Μιχάλης Κατσαρός, ο Σαχτούρης, ο Τίτος Πατρίκιος, που ζει κι ακόμα γεννά μεγάλη ποίηση, η Κική Δημουλά. Μπορώ να σου συνεχίσω μέχρι το πρωί αν θέλεις».
Το τραγούδι; Το φορτώσαμε με πολλές μουσικές και φαγώθηκε το πρόσωπό του, όπως λέει ο Σεφέρης.
«Είναι έξοχη παρατήρηση, αλλά το ελληνικό λαϊκό τραγούδι είναι αθάνατο. Φρόντισαν όλοι όσοι έχουμε αναφέρει, αλλά και οι μεγάλες φωνές που υπήρχαν». Δηλαδή, ποιοι; «Εν αρχή ην ο Καζαντζίδης. Έχω γράψει σχετικό βιβλίο, με αυτόν τον τίτλο. Δεν ξαναπέρασε τέτοια φωνή. Αλλά θεωρώ τον Μπιθικώτση ανώτερο, γιατί έχει πει πολύ καλύτερα τραγούδια. Αγιασμένα πράγματα. Άξιον Εστί, Ρωμιοσύνη, Καισαριανή. Δεν συγκρίνεται με το ρεπερτόριο του Καζαντζίδη, ούτε κανενός άλλου».
Τώρα θα σε στενοχωρήσω. Πώς βλέπεις το επάγγελμά μας και τις «συμπληγάδες» μέσα από τις οποίες περνάει κάθε μέρα;
«Είναι σε μια πτώση. Άλλωστε, οι εφημερίδες κινδυνεύουν να εξαφανιστούν. Και αυτό θα είναι πολύ άσχημο. Με ενοχλούν κι εμένα αυτά που συμβαίνουν στη δημοσιογραφία σήμερα. Η υποχώρηση, δηλαδή, της ανεξαρτησίας του δημοσιογράφου. Με ενοχλεί ότι άμα παρακολουθήσεις πολλή ώρα τηλεόραση, πρέπει να πάρεις μετά ένα Zanax για να ηρεμήσεις ή να επισκεφθείς τον γειτονικό ψυχίατρο. Αυτά τα ελληνικά που μιλάνε, με πελώριους χαυλιόδοντες, με τρομάζουν. Αλλά υπάρχουν και εξαιρέσεις, Γιώργο. Η “Καθημερινή” είναι μια θαυμάσια εφημερίδα, η καλύτερη. Και μου αρέσει ο Παπαχελάς περισσότερο από τους άλλους δημοσιογράφους. Είναι και ο Νότης εκεί, ο αγαπημένος μου γιος, ο οποίος είναι άψογος δημοσιογράφος. Όμως, μην περιμένεις να δεις τη δημοσιογραφία τη σημερινή με τα δικά σου μάτια. Εσύ για να κάνεις μια έρευνα, έφτανες μέχρι τα βάθη της Τουρκίας. Έψαχνες να βρεις αγνοούμενους από την εισβολή των Τούρκων στην Κύπρο. Βρήκες τρομερά στοιχεία, θυμάμαι ότι τα έδωσες στον Μακάριο κι αυτός τα κατέθεσε στις συνομιλίες της Βιέννης. Μην περιμένεις τέτοια πράγματα. Οι δημοσιογράφοι σήμερα δεν ερευνούν. Πατάνε κουμπιά για να πάρουν πληροφορίες».
Λευτέρη μου, για την πολιτική δεν είπαμε τίποτα κι έχουμε να πούμε τόσα πολλά. Εμείς που λατρέψαμε τον Ανδρέα, δημοκράτες από κούνια υποτίθεται, πώς αντέχουμε αυτό που συμβαίνει σήμερα; Πώς εξηγείς τον θρίαμβο του Μητσοτάκη; Αυτή τη μεγάλη του νίκη; Και πώς εξηγείς την πτώση γενικά της Κεντροαριστεράς;
«Αχ, Γιώργο μου, δεν θέλω να μιλήσουμε γι’ αυτά. Θα στενοχωρηθούμε. Θα πω, όμως, κάνοντας αυτοκριτική, πως για αρκετά από τα δεινά της χώρας φταίει και ο δικός μας χώρος. Αν ο ελληνικός λαός μολύνθηκε από το μικρόβιο του λαϊκισμού, μάλλον εμείς του το μεταδώσαμε. Ωστόσο, ο Ανδρέας μεγαλούργησε. Άφησε μεγάλα έργα. Θέλω να κλείσω με κάτι αισιόδοξο. Λένε πως θα γίνουν συνταγματικές αλλαγές από τη Νέα Βουλή. Εγώ θα έλεγα ότι θα έπρεπε να προστεθεί ένα μόνο άρθρο. Τίποτε άλλο. Ένα ακροτελεύτιο άρθρο που θα λέει: “Το Έθνος πρέπει να μάθει να θεωρεί εθνικόν, ό,τι είναι αληθές”. Το υπογράφει ο Διονύσιος Σολωμός. Αυτό θα έπρεπε να είναι άρθρο πρώτο και τελευταίο».
Τόση ώρα που μιλάμε, δεν πήραμε χαμπάρι κι οι δυο μας ότι στο δωμάτιο είχε μπει μια νέα κυρία, με πολύ ωραίο παρουσιαστικό. Ο Λευτέρης, όταν πια αποσώσαμε τη συνέντευξη, μονολογεί, αλλά τον ακούμε: «Αυτή μου αρέσει… Αλλά ανήκει σε άλλον». Κι εγώ του απαντάω: «Λευτέρη μου, καμιά γυναίκα δεν ανήκει σε κανέναν. Αλλάξανε τα πράγματα, δεν τα πήρες χαμπάρι; Τώρα δικαιώνεται ένας ποιητής που λάτρευες. Ο Ρεμπό! Θα σου θυμίσω τι είχε πει αυτός για τις γυναίκες: “Όταν οι γυναίκες ανεξαρτητοποιηθούν τελείως από τους άνδρες, τότε μας περιμένουν νέες ομορφιές και νέοι τρόμοι”. Λευτεράκη μου, αυτά τα είπε το 1890 περίπου. Ζούμε στο 2023 και περισσότερο δικαιώνονται οι τρόμοι, παρά οι ομορφιές»!
